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主持人：各位网友大家好，欢迎光临TOM访谈，今天我们非常荣幸请到了邱东教授，跟我们谈谈教育方面的话题。首先简要地介绍一下邱东教授，经济学博士、博士生导师，原东北财经大外围买球app下载长，现为中央财经大学党委书记，中国统计学会副会长，第十届全国人民代表大会代表，全国哲学社科规划项目评审组成员，国务院特殊津贴获得者。在国民经济统计学研究方面有很深的造诣。首先请邱教授给大家打个招呼。

邱东：各位网友晚上好。

主持人：真是言简意赅。两会也开了几天了，您参加今年的两会有哪些新的教育方面的观点，您感受比较深？哪些观点比较新呢？

邱东：这次两会是我们新一代领导人提出科学发展观，并进行了一年卓有成效的实践之后召开的一次重要会议。我的感受是我国的发展确实上了一个新的台阶，现在战略上确实能够感受到有一种升级的趋势。因为去年两会的时候提出协调发展感觉到包括一些地方政府和领导人还是大干快上的态势。经过一年的艰苦实践，特别是中央宏观调控各种措施的实施，国家社会经济更加协调发展，成果更加深入人心。

今年在建立和谐社会的问题上，大家不仅在思想意识上有了新的认识，感受到仅仅单一追求经济发展是不行的，所以社会上的问题，得到了更多的重视。像我们教育的问题，这次在总理的报告中谈得比较多，落实措施各方面也都很具体。可以说教育问题得到了更多的关注和重视。

主持人：提到建设和谐社会有一个重要方面，就是提高教育的满意度，您对满意度是怎么理解的？因为大家对教育满意度的理解是不一样的，如何让大家都满意？

邱东：教育部对我们的要求是办让人民满意的教育，应该说这是建立和谐社会不可或缺的部分，是一个很神圣的使命。但同时这又是一个难以解决的问题。因为满意不满意是以业绩和人们的预期来比较的。如果我们分别来看业绩和预期的话，会发现教育工作的业绩是受到资源限制的。

教育是需要投入、需要社会环境的。但是预期所受的约束却是非常少的，所以让一个受到约束比较多的因素和一个约束比较少的因素进行比较的话，就很难说了，特别是现在我们社会多元化，每个人的预期又都不一样。所以要达到让人民满意确实是很难的事，但又是必须做的事。这是一个长期的过程，需要教育工作者承担起自己的责任，不辱使命，也需要整个社会理解教育工作者的条件和处境。

主持人：也就是说满意度这个概念客观性是非常强的。

邱东：应该说业绩这个东西客观性非常强，但预期主观的成分比较多。预期是几乎不受什么约束的。我们在原来比较低的发展水平，大家比较关注的是温饱问题。现在发展水平高了，很多做父母的希望自己没有实现的理想能在孩子身上实现。预期叠加得很高，会大大超过业绩的增长。尽管我们的业绩发展得也很快，但却难以跟上预期发展速度，在此情况下满意程度就不能相应提升。

主持人：我明白了，就是物质文明跟精神文明的关系差不多。

邱东：跟心理因素有很大的关系。

网友：从今年的两会可以看到教育的公平受关注，这代表了国家的进步。可是现在很多人都在喊教育公平问题，是不是我们的教育不如以前了呢？

邱东：其实这跟上述的问题有联系，因为我们的教育无论是高等教育还是义务教育，这些年来都倍受社会重视。原来应该说教育在我们物质文明发展程度比较低的时候，所受的关注程度是不够的。现在教育进入了经济社会发展的主流，或者说达到了比较核心的位置。那么它的发展在原来处于非主流的位置的时候，大家的关注程度不是那么高。这个时候你大家可能并没有太在意。

既然大家不在意，可能给人的感觉问题没有那么多。再一个和我们现在信息化的发展程度有关，原来一个地区某一个外围买球app下载发生一件不好的事，了解信息的面很少。现在网络发达、媒体先进，一下子大家可能都知道了。你今天知道这个地方的事明天知道那个地方的事，就会感觉到事态严重。实际上可能原来也发生了这些事，只是我们了解得少，而未感觉它的严重。

在进入信息化的今天，新闻的传播速度和覆盖程度，与过去相比是远非同日而语的，再加上人们总是追逐好奇的心理，往往使得好事不出门，恶事传千里。特别是对一些比较特殊的事，大家愿意去谈它，受到的刺激更深一些，也愿意去传播，所以感觉现在恶事越来越多。实际上我感到这些年教育的发展成就还是很大的。也有人觉得这儿也有问题，那儿也有问题。因为人是感性的，往往愿意拿自己所感知的个案来判断整体。但是如果人们注意到教育界的整个发展趋势，就会发现成绩还是主要的。

主持人：从整体来看我们做的努力还是很多的。

邱东：做的投入很多，客观发展也很快，只不过离大家的预期还有距离。大家的预期提高很快，相应地，我们的发展就跟不上预期的发展。

网友：看了您的简历知道您是原东北财经大学的校长，而且从系主任升到校长只有七年时间，短得难以想象，能否谈谈您在东北财经大学期间最大的感受是什么？

邱东：应该说教育发展成就很大。我本人即是这种发展的受益者。我从一个插队青年，到恢复高考，有机会接受高等教育，再到从事高等教育的教学和管理。我所在的东北财经大学原来叫辽宁财经学院，无论从规模上还是办学的层次上都已今非昔比。

现在下面一个系的规模比原来一个学院还要大。我现在所工作的中央财经大学也是这样，她的发展不仅体现在规模上，而且体现在办学的层次上，体现在我们可以为国家推出很高质量的科研成果，造就高层次、高素质的各类人才。当然是社会科学化，，我们有国家级的人文科学基地、国家级的精品课程、国家乃至世界级的名师，应该说这些发展都是在我当学生时甚至我当普通教师时所体会不到的。

这也是我们整个社会经济发展的缩影。

主持人：您作为中央财经大学主要管理者之一，平时会听到中国大学排行榜这样的字眼吗？您看到排名后的第一感觉是什么？

邱东：作为一个外围买球app下载的领导，很关心自己的外围买球app下载排在什么位置，但我觉得对于高等教育者来说这件事应该比较理性地看待。现在媒体对大学排名炒得很热。有学者提出排名不应该随便搞，政府应出来禁止。目前究竟由谁来进行大学排名，尚有很大的争议，因为大学的排名应该是一个公共系统，有人提出应该由政府来排。究竟由谁来排？我感觉理想化的方式是由非盈利、非政府机构，国外称之为NGO。或者由专门的教育研究部门来排名。现在有一些文化企业、信息企业包括一些以研究院名义出现的企业，他们不是真正的NGO(非盈利)组织，或者不是真正的研究机构。他们来做排名应该说是找到了市场的盈利点。因为现在是信息时代，既然社会有这种需求，而政府又没有提供，或者说应该提供的机构还没有建立起来，他们找到了这个点，弥补了社会需求这个缺口，我认为这是件好事。

公共产品，如果做得好的话，虽然以盈利为目的也会兴旺发达的。这时公信力如何就成为了关键，而大学排名的公信力却是难以树立的。从方法论来讲大学的排名是多指标的综合评价，多指标综合评价对一个三维空间存在的事物要把它压到一维，只有压到一维才能排上序。在降维的过程中，采取不同的方法其结果就差距很大，加上外围买球app下载是动态的，其发展日新月异。因此，推出要绝对准确的排名几乎是办不到的。

只能是接近准确，接近真实。但谁也不能说自己的这个排名就是完全准确的，从方法论来说是这样。那么如何取得公信力呢？我想应由更多的机构来竞争。大家都想在竞争中生存，要让自己的排名可持续地发展下去，就会改进方法，而且会公布自己的方法论，公布自己的数据来源，这样的便可增强公信力。。

国外这方面的发展也是这样，开始大家都参与排名，参与得多了，生存下来的少，最后几家得到公认的生存下去，这样他的水平也上去了。

主持人：我们暂且不谈是否科学，您觉得出现大学排行榜是一种进步还是倒退？

邱东：我认为是进步，在信息社会，大学本身的信息应该是透明的，向外公布的。国外很多大学都有年度报告，可以在网上查到考生、家长需要的信息。

我想排名的出现会给大家造成压力，鞭策后进，也会促进竞争。我排在后面，可能是数据的问题、方法的问题，更有可能是自身的问题，因此就要查找不足，迎头赶上。我主张应该在同类院校和学科间进行排名，这样可比性更强一些。我通过这个排名找到自己的差距和努力方向，所以我认为这是社会的进步。

网友：最近考试泄题现象很严重，嘉宾怎么看我国的考试制度？

邱东：泄题和保持考试的公信力是一个长期存在的问题。，不仅仅我们国家有，发达国家也有；不仅现在有，以前也有。我年轻的时候，知道孙中山设立了几个院，其中一个考试院，它不仅负责教育方面的考试还包括其他的考试。我当时还奇怪怎么把考试院和行政院、立法院一起列在这么高的位置。但经过这么多年对大学的管理，我发现这还是很必要的。

其实这里也涉及到教育的公平问题，我认为考试还是要严格。对于那些替考、作弊或者应该给予更严格的处罚，以杜绝这种现象发生。而要完全把这些现象消灭掉，根据我多年的教学管理经验是不可能的，但是缩小到尽可能小的范围内，让它能够不影响社会对我们整个学生质量的评价，这是我们教育工作者应该尽的责任。

主持人：那您能不能举个例子，比如在中央财大或者东北财大出现作弊的现象您一般是怎么处理的？

邱东：道高一尺魔高一丈，我们现在考场有专门监考老师，而且是两个以上，还有巡考的，我考试的时候也参加巡考，既要见学生，又要看老师的监考工作完成得怎样。发现问题马上处理，，一旦发现就采取严格的态度来处理，绝不姑息，让他不要有幻想。

我们事先对教室清理得也是比较干净，不容许学生把课本带到座位上，手机都要交的。因为现在的科技手段是越来越多了，有时候个别学生在这方面的“聪明才智”令人刮目。

主持人：他们做了很多钻研(笑)。

邱东：日本有专门研究考试作弊的，而且提供相关的咨询。

主持人：说到考试作弊，我们看有让学生签不作弊的承诺书，您觉得这有用吗？

邱东：我认为中国的诚信问题涉及到方方面面，个人的诚信允诺也是一个很重要的方面。现代人追求的一种是物质生活，但是到了一定程度之后，追求的是心灵的宁静。如果说他做出了承诺，没有实践，而违背了，就会受到良心的谴责。可能过了一段时间，这件事会使其从内心受到惩罚，所以对自己的发展有美好期望的年轻人，会对自己的诚信承诺负责的。所以我认为这也是一种心理的东西，是一种道德约束。

网友：实际上这几年教育发展步伐还是跟不上经济发展，这儿也有问题，那儿也有问题，农村贫困子女的教育还是很困难的，依然有九年义务教育没有执行，但国家也没有加以监督执行，您对这个问题怎么看？

邱东：确实，我们九年义务教育特别是在农村贫困地区发展得不尽如人意。所以这次总理的报告对这个问题讲得那么细，那么具体。我国原来的贫困人口是相当庞大的，由于这么多年经济的发展，脱贫人口大幅度减少，这是发达国家和整个世界认可中国发展的一个很重要的原因。

原来不仅农村，就是城市里的居民想吃什么就能买什么吃不过是从90年代才开始的。教育的发展与经济的发展步伐还没有达到相匹配的程度，我们总结过去的发展战略模式，认识到要改变那种单一追求经济增长的模式，注重协调发展。但不能因此说我们当时缺乏眼界，因为历史阶段是不能跨越的。那个阶段我们首先要解决的是温饱问题。国家是这样的，个人家庭实际上也是这样的。现在我们讲义务教育，这是国家应该提供的，实际上我们还应该注意到，国家提供的公共产品也有一个我们作为家庭能否接受的问题。

现在依然有的家庭，就是孩子们的学费免了还有杂费，他们还要花钱，让孩子打工还能挣点钱。如果家庭的问题是温饱问题，他还是考虑让孩子有眼前的收入。那么你上学所得到的收益是将来的事，能不能有收益并不知道，那是期货，他们要的是现金。

所以这次家宝总理讲要免费，而且要普及，这是正的激励。政府下决心强制义务教育，如果父母不让孩子上学，就惩罚，这是一个逆的激励。比如家长不让孩子上学，让孩子打工一年能挣1000元，那么政府就罚他1500，让他觉得还是让孩子上学比较划算。总之要用经济、法律、道德等各种措施来约束，这样这个问题才会得到解决。当然想一下子解决也是不大可能的，要有一个过程，而且是一个比较长期的过程。

主持人：我们从2004年开始实施教育一费制，或者给一些贫困学生助学贷款，是否能够使这些贫困的学生更好地学习？

邱东：有帮助，但不可能一下子把这些问题都解决了，也不可能解决一个人所有问题和所有人某方面的问题。比如大学生的助学贷款问题。我在外围买球app下载里做管理工作，应该说无论是中央政府还是地方政府，对贫困家庭的学生究竟如何完成学业还是花了很大的功夫。现在基本上一套体系出来了，就是奖学金、助学贷款、勤工俭学，还有部分免费。整套制度实施过程也是需要时间的。

所以现在提出绿色通道，什么样的家庭采取什么样的措施，在读书的过程中逐步解决。实际上这些手段是要结合起来进行，用任何单一的手段可能效果都不行。因为现在从贫困家庭来的学生是占一定比例的。但是我们也有一些学生对自己、对家庭不负责任，从家里带来的学费自己花掉了，应该说是恶意地欠费。

这里鱼龙混杂，有的是该救助的，有的是不应该救助的。开学初家长把钱给学生了，来了之后花掉了，家里困难，无法再凑一份，这种是需要甄别的。所以不能无限制地大家都给贷款，都给免费。要有正激励还要有逆向激励。通过家人资助和个人勤工俭学，维持学业反而这样学习好。因为他觉得自己投入了，如果学不好对不起父母也对不起自己付出的辛苦。

我们刚刚解放的时候，什么事都是由政府包的，那样只是输血，而不是造血，最后的效果肯定是不可持续的。所以这件事要多种手段结合，才能够取得比较好的长期的效果，不能仅靠单一手段。

主持人：我们看到吴副部长说教育部2005年研究生计划扩招36万，扩招幅度虽然控制在15％以内，但从1999年开始连续扩招以来，研究生教育一直是保持快速增长的势头。扩招会不会导致高等教育的质量下降呢？

邱东：扩招这个问题也是社会议论比较多的问题。研究生的扩招应该说是在本科扩招的基础上进行的。前些年我们扩招主要是在本科，有人讲由于扩招造成了教学质量的下降，我觉得从整体上看不应该是这么讲。现在更关注教育质量的问题，可以说扩招我们把重心放在量，但并不是说我们对质没有强调。。

我们原来的教育是精英教育，现在已开始迈向大众化阶段，在校生相对于我们庞大的人口正在接受高等教育的人数所占比重还是很小的。应该说当初的扩招是当时的历史条件使得中国的教育界，或者说当时的中国社会要求中国教育界所做出的决策。没有这个扩招就没有教育进入社会的主流，当时主要是为拉动内需，是一个反周期的一个措施。经济的需求不旺，通过扩招，通过教育来拉动，因为中国人自己的温饱问题解决了以后马上想到的就是孩子的教育。

所以当让孩子接受教育成为内需的一个主要因素时，用它来拉动内需消费便是行之有效的的。当时是那种原因，但实践证明这种扩招使得中国的教育从社会边缘进入了社会主流。也只有进入到主流地位之后，才能引起全社会的关注。大家都来关注你的产出成本。原来老百姓叫萝卜快了不洗泥，是大学生就要。现在大学生多了，用人者就开始挑你是什么专业的，你学得究竟怎样。原来一个单位有大学生大家都觉得很稀奇。方鸿渐从英国买一个学位就可以如何如何。所以越是经济时代，知识越值钱，但知识分子就成了普通大众，反而就没有那么值钱了。

因为原来少了，现在多了，多了以后大家才考虑质量问题。所以不排除有的单位，有的外围买球app下载由于数量扩张过快，由于知识资源约束，教学质量受到了影响，但从主流上看，整体上看，教学质量应该说是在加强过程中的。因为负责任的高校是多数，他们想尽了多种办法，使得他们的教育质量得以提高。因为做教育工作，大家都知道，其产品的生命力就是学生。中央财大是一个很好的外围买球app下载，她培养出了像戴相龙、李金华、金人庆这样一批部长。他们是中国当前多元社会中杰出的人才。

所以学生的质量是外围买球app下载的生命线，不能砸了自己的牌子。不像企业那样，这个产品做不好换个牌子还可以做。但外围买球app下载不能随便换牌子，所以要珍惜自己的牌子。而且我认为只有在扩招的基础上，提高教学质量才有相当的基础。因为原来大学生挺缺的，教育原来又处于非主流地位，没有太多的优秀学生愿意在教育战线。只有到了供求趋于平衡的时候，教育才到了大规模发展的时候，这个时候教育母基的功能就发挥作用了，开始有越来越多的学生愿意在教育战线。这对提高教学质量是不可或缺的。

今天有很多优秀的博士生、硕士生愿意在教育战线工作，这跟供求关系趋于平衡是一致的。一个事物的发展不可能线性地向上走，而是波浪式的。从整体上来看，从全局来看，我认为扩招对教学质量的提高是奠定了一个雄厚的基础。

网友：扩招以后上大学的机会就更均等了吗？可是我看有报告指出重点大学是拒绝了越来越多城市生源，农村学生只有最优秀的才能上大学，您怎么看待这个问题？

邱东：我们现在衡量学习水准就是高考成绩，一次考试定终身。这里有一个怎样估量自己的考试成绩的问题。在现行的高考制度下应该说有很多技巧。因为我作为高校的管理层，每年都要给很多的学生家长做这方面的咨询工作。因为现实摆在这儿，我们可以逐渐地推进。但是现实选择如何能更理性这是家长和学生要考虑的问题。这次家宝总理报告讲了政府改革，专门谈到了制度改革的问题。在此我要强调两个方面，一是教育部门要进一步地推进教育体制改革，另一方面在现有体制下大学生怎样能够使自己的水准和能力与自己所读的书匹配，这里有很多可以做的事。

主持人：就比如填报志愿方面？

邱东：对，这里有很多可考虑的，就是说究竟这辈子要做什么专业，我跟家长讲首选是孩子的兴趣爱好，如果没有兴趣爱好，应该挑几个大家觉得发展比较好的给孩子做参考。若家庭比较贫困的话，就要学一些短平快的专业，若要学习时间长的话，可以学一些基础专业。比方说要学管理，应该先学经济学；若要搞工程的话，就要把物理学好。

如果现在家庭比较困难，要先就业，等就业一段时间后再学习，所以不同人的发展策略不同，在选择专业上也不同。我们现在要求不仅是学位教育，还要发展职业教育，发展继续教育。教育品种在增加，有人考虑出国发展，有的人要上名校，有人采取直通车的方式，这又是一种选择。

有的选的外围买球app下载一定是在本专业中比较好的外围买球app下载，有的宁可上一个档次比较低的外围买球app下载，但专业很好的。也不要为了面子上一个档次看起来高的外围买球app下载的不喜欢的专业，这样对发展很不利。现代社会是经济主体多元化，你有很多的选择权，这和五十年代不一样，五十年代不用管这件事，五十年代什么事政府都给你定，企业、居民都不用做决策，现在需要你做决策的东西越来越多。所以对你的满意度如何不像意见，只要简单，听话、肯干就行。现在需要我们找到信息，在现实条件下进行比较和判断，要咨询然后才能做出决策。

大学录取都有一个大年小年的问题，有的利用反周期的东西，很好的外围买球app下载今年正好是小年，这时选报的话把握就比较大，有的人想上一个好的外围买球app下载，但是水平差几分想冲一下，结果刚好赶上大年，于是就落榜了。所以家长和学生要掌握大量信息，而且要掌握真实的信息。现代人之所以觉得累就是这样的道理，需要你付出更多才能得到。

主持人：扩招以后大学生就业这个局面就非常难了，作为校长您肯定非常清楚，无论 是本科生还是研究生都面临这样的问题。前段网上有一则新闻说博士、硕士都排队投简历，争抢的是北京中学普通教师的职位，您对扩招和就业之间的矛盾怎么看？

邱东：知识经济社会知识值钱，知识分子“贬值”，因为根据知识经济社会人才供求关系，传统意义上的知识分子已经普遍化，这时知识分子已成为普通劳动者，其价值相对贬值。所以还运用过去的观念肯定是不对的。

现在大的格局就是这样，我们做教育的都知道有个供求不匹配，即出口和入口的不匹配。我们当年之所以扩招是要延迟就业高峰。这个就业高峰不是大学扩招带来的，而是我国实施计划生育政策，以及的成长过程使然。人到工作年龄了就要求有个岗位，即使不读大学也要求有个岗位。应该说高等教育承担了延迟就业高峰的责任。起码延迟了四年，不然四年前就业高峰就出来了。但现在有一个问题，经过这四年，他的身份转变了，本来他高中毕业，预期低一点。现在他读了大学，预期就相应地高了，因此还是不好找工作。

教育事业和知识经济的发展带来了特殊现象，就是我说的知识经济社会的一个悖论，即知识值钱，知识分子贬值。这是由供求关系决定的。现在的这种就业的形势从整个社会来讲不是由于大学扩招带来的。同时还有一个结构性的东西，实际上我们不是没有岗位，只不过没有我们大学生认为值得去做的岗位，这也是一个观念上的问题。

就是说我们的一些大学生认为读了大学，有些职业就不是大学生做的了。比如西安一个北大毕业生卖肉，好象就不应该了。就是说我们这个社会严格地划分出人的等级，这是和发达国家的思维不一样的。国外有一则笑话，一个人是哈佛的校友，觉得自己是哈佛毕业的很高兴。回母校觉得很光荣，结果后来发现送他的出租汽车司机也是从哈佛毕业的。

实际上我们对工作岗位的认识总是很固化，当然这种思想是由五十年代那种计划经济模式所延续下来的，不是说我们天生就是这样，因为我们接触的社会当初不是这样，当初觉得大学生应该是国家包分配，找不到工作国家包。当然国家有这个责任，因为扩大就业，降低失业率是政府的四大工作目标之一，是政府很重要的宏观调控目标。我们再看看，其实现在有很多需要人的岗位，包括农村的外围买球app下载还是缺少高素质的人。当然这里有机制的问题，不少谋职者宁可没有岗位，不停地在奔忙，也不愿意到基层去。

特别是像中央财大这样一些就业形势比较好的院校毕业生，工薪低于多少的就不去，宁可不干也不去。所以这里还有一个结构的问题，还有一个我们心态把握的问题。但总的来讲是供求关系的问题，。尽管这不是高校造成的，但高校有责任培养出更适合社会需要的人才。经过量的扩张，高校在产品的品种上，即在学位教育、职业教育、继续教育等方面，应该考虑怎么让学生更适应社会；从专业设置上应切实针对社会的需求。现在有的职位社会需求很高，比如哲学在有的地方分不出去，而在发达地区比如广州，需要企业文化的人才，他觉得学哲学的很适合他们的胃口，因此高校要根据社会的需求而不断进行自我调整。